1987-09-03 第109回国会 参議院 運輸委員会 第5号
○参考人（山地進君） 前回私の答弁で今、先生のおっしゃるような印象をお与えしたようでございますけれども、私どもとボーイングとの関係は、どっちがその最終的な責任を持つかというようなことをいつまで争っておりましてもこの御被災者はもう被害を受けられていることはもう明白なことでございますので、したがってボーイングと私どもを代表して日本航空が補償の責任に当たる、こういう方針をまず出したわけです。それで、この前保険会社
○参考人（山地進君） 前回私の答弁で今、先生のおっしゃるような印象をお与えしたようでございますけれども、私どもとボーイングとの関係は、どっちがその最終的な責任を持つかというようなことをいつまで争っておりましてもこの御被災者はもう被害を受けられていることはもう明白なことでございますので、したがってボーイングと私どもを代表して日本航空が補償の責任に当たる、こういう方針をまず出したわけです。それで、この前保険会社
○参考人（山地進君） まず今の技術部長の御説明のように、メーカーから相当情報が入ってまいります。それから、もちろん御当局の方からも入ってまいりますし、それから、私どもの支店を通じまして、その事故の詳細についていろいろ情報を集めます。そういった情報を私どもとしては各部に流すわけでございます。流すチャンネルといたしましては、例えば私どもでやっておりますのは、社内の安全の広報紙の「フライト・セーフティー」
○参考人（山地進君） 今の問題、私ども大変難しい問題だというふうに心得ております。先生の御質問の中にございましたように、かつては全日空、東亜が日本航空の賃金の問題を目指して努力されたというようなのがありまして、最近私が社長になった後も、例えば賃上げの問題でも、日本航空が賃上げするとそれに〇・一とか〇・二積むというと労使関係は他社の方はそれでうまくいくというような状態が過去に続いていたというのは事実だと
○参考人（山地進君） 六十一年度の経営の成績あるいは実感というようなのをベースに今後見通すわけでございますけれども、何といっても六十年から六十一年度にかけて一番の変動要素といいますか、私どもの経営に大きなインパクトを与えておりますのは為替の問題と原油の値段の問題であるわけでございます。 この為替の問題というのが私どもの収支そのものにインパクトを直接的にはそれほど与えてはいないんですけれども、ただ、
○参考人（山地進君） この時期、中期計画をなぜつくったかというようなことから御説明をさせていただくのがいいかと思うわけでございますけれども、まずは、私どもを取り巻く環境といたしまして、新しい航空政策が展開されてきた。私ども国内には入れるけれども、国際線の日本の航空会社としては複数社制が出てくるというようなこと、それからもう一つは民営化というような、これは我が社三十五年たって初めて完全民営化ということを
○参考人（山地進君） 労使の問題についていろいろの角度から先生から御質問があったわけでございますが、私ども経営を預からしていただいてから五つの大きな目標といいますか、を掲げたわけでございますが、その一番が絶対安全、二番目が労使関係の安定、三番目が国際競争力の強化、四番目が公正な人事、組織、それから五番目が被災者の補償の万全と、順序に若干違いがあるかもしれませんが、この五つの目標を掲げているわけでございます
○参考人（山地進君） この問題は、民営化とかあるいは民営化しないとかいう問題以前の問題であろうかと思います。八月十二日の事故で五百二十名の方をお亡くし申し上げて、史上最高の、最大の事故というものを私どもが起こしたわけでございますけれども、この事故の後で、もちろん企業の成績というものは当然のことながら非常にミゼラブルな状態を呈しました。そのことだけからというわけでございません。日本航空二万人の社員がこれだけの
○参考人（山地進君） 今の、民営化にして何が変わるかというお話でございますけれども、私どもの方の立場から申し上げますと、今まで日本航空株式会社法でいろいろ庇護を受けておりました点、政府保証の問題とかそういった点がなくなります。 それからもう一つは、政府の諸監督規定がなくなるわけでございまして、なかんずく、やはり役員の任命にかかわる監督というようなことがなくなってくるわけでございます。ここらが利益と
○参考人（山地進君） ただいま運輸大臣から民営化の問題について大変克明な御答弁があったわけでございますが、一企業でございます日本航空としてこれを申し上げますと、全体的な日本の経済の流れの中で特殊法人というものをどういうふうにするかというお話がまずあるわけでございますが、これは今、大臣から御答弁のありましたとおり、世間の考え方というものはやはり特殊法人というものをどういうふうに持っていくか、民間活力というものをもう
○山地参考人 中期計画と労使関係ということであったかと思うのでございますが、中期計画の実現を危ぶむ御批判がある、それから中期計画が出たときも、非常に抽象的で具体性に欠ける、こういう話であったわけですが、私どもの中期計画で割と明確であったのは路便計画、それから機材計画、これはかなり具体的に書いてあるわけでございます。この計画自体が、路線計画にしても随分欲深な計画じゃないかという御批判も片やあるわけでございます
○山地参考人 ただいまの御質問でございますが、日本航空株式会社の定款というのがございまして、その定款によりますと、現在は、「（１）国際路線及び国内幹線における定期航空運送事業 （２）不定期航空運送事業及び航空機使用事業 （３）航空機整備事業 （４）前各号に附帯する損害保険代理業 （５）第一号乃至第三号に附帯関連する事業」と、今航空局長の御答弁にございましたように、日本航空株式会社法の精神を酌みましてある
○山地参考人 公的な審議会である運輸政策審議会でそういった御見解があるわけでございますので、日本航空が今まで三十五年間国の手厚い補助のもとにここまでなりまして、企業間の格差ということをおっしゃられるわけですから、私どももそういうことは率直に認めざるを得ないわけでございますが、若干ブレークダウンしてこれを考えさしていただきますと、さっきおっしゃいました日本航空の七千億に上る収入は国際線と国内線に分かれておりまして
○山地参考人 今具体的に客室乗務員の問題をお取り上げいただきましたわけでございますが、昨年の十一月ごろ、私ども客室の昇格問題につきまして、著しく滞留している人たち、これは客室乗務員の高年齢化に伴いまして滞留があっているわけでございますが、その解消のための案を提示して昇格を実施したわけでございます。基本的には先ほど申し上げましたとおり、組合の所属による差別ということは行うつもりはございません。よきパートナー
○山地参考人 今四つの組合と申されましたのは、おっしゃるように乗員組合が副操縦士の組合でございます。それから、客室乗務員組合というのは客乗の職員の一部の二千四百人がつくっている組合でございます。あと、客乗の社員の約三千名ぐらいは全日本航空労働組合、全労というところに所属しております。それから、全労というのはあと地上職の職員の大部分を抱えている組合でございます。それから日航労組というのは地上職の一部三百何人
○山地参考人 私どもの経営になりましてから労務方針というものを出しまして、各組合、今六つございますけれども、六つの組合を差別することなく信頼関係を取り結びつつ経営の任に当たりたい、かように考えております。
○山地参考人 私ども、先ほど申し上げましたとおり、労使関係の安定ということが企業の基盤であるということを心得ておりますし、今までも各組合と私は差別なくお話をさせていただいているつもりでございます。今後とも、差別することなく公正に各組合といろいろとお話を進めてまいりたい、かように考えております。
○山地参考人 私どもが一昨年経営をお預かりしたときに社員に出しました通知がございますが、その中で五つのことを申し上げております。絶対安全の確立、それから効率的組織と公正明朗な人事行政の確立、労働関係の安定化、国際競争力強化の確立、五番目が御遺族及び御被災者の補償の万全、こういうことでございます。 なかんずく労務関係につきましては、労務方針というものをその後に出しております。その中におきましては、絶対安全
○山地参考人 まずＪＤＣの問題でございますが、ＪＤＣという会社は昭和四十五年に設立されまして、五十三年までは赤字が続いていたわけでございますが、五十四年度から単年度黒字になりまして、六十一年度三月期決算で累積損失が解消いたしました。今、自営が二社、それから運営受託のホテルが十五カ所ございまして、現在建設中のところが九カ所ぐらいある会社でございます。 まず、監査役のＪＤＣに関する報告書が出ましたのは
○参考人（山地進君） 急に調べてまいりましたので、六十年三月に総合政策研究所の方に嘱託として行っているということは存じておりますが、五十九年十月は私自身は調べておりません。
○参考人（山地進君） 今先生の御指摘のように、内藤君が日本総合研究所から総合政策研究所に行っておりましたこと、それから一杉君の場合には、日本総合研究所が今ないとかというお話でございまして、総合政策研究所に直接嘱託として伺っておるというふうに理解しております。
○山地政府委員 官庁綱紀の粛正につきましては、先生の御質問の中にもございますように、その発生の原因とそれに対する対応、この二つがあろうかと思うわけでございます。発生の防止については、いま長官から御答弁のありましたように会計検査院なりあるいは行管のチェック機能もございますし、それから私どもといたしましても、各省には内部監察を強化するというようなことをかねがね申し上げておりまして、各省においてもそういった
○政府委員（山地進君） 退職手当の見直しに関連いたしまして、先国会で附帯決議をいただいて、「退職手当制度の見直しに当たっては、関係職員団体の意向を十分に聴取する」ということをいただいているわけでございまして、私どもといたしましては、今後見直しを進める際に、十分職員団体の意向は聞いていきたい、かように考えております。と申しますのは、現在、私どもで見直しに着手したばかりでございまして、内部でいろいろ知識
○山地政府委員 私どもの人事管理のあり方といたしまして、各省の人事課長の会議というのがございます。そこらあたりでも議題に取り上げて、実態の解明といいますか、そういう問題点というものも十分洗って、今後検討していきたいと思います。 ただ問題は、先生のいまの御質問の中にもありますように、なぜサラ金というようなものに資金を仰がなければならないかという、その個人の生活状態というのがまずあろうかと思うのです。
○山地政府委員 東京都でそういった問題について手引きといいますか、そういうものをお出しになったという話は、私どもも承知いたしております。これはいま先生の御指摘のように、公務に専念できないというようなマイナスのファクターのことでございますので、私どもとしても重大な関心を持っております。 そこで、私ども人事管理について各省に対して指導というようなことをやっているわけでございますが、人事管理の中で、やはり
○山地政府委員 いま臨調で人事管理機構等についていろいろと御検討であるということを私どもも新聞の紙面を通じて存じております。それから、私どもも四回ほど臨調にお招きを受けましていろいろと意見の交換をしてきたわけでございますが、私どもが臨調に伺いますのは、臨調での審議を公平な資料に基づいたりあるいは事実に基づいて御判断いただくということで御説明に行くのが主でございます。したがいまして、いま臨調に御審議をいただいているわけでございますから
○政府委員（山地進君） 自衛官の給与制度等の改善に関する基本的な考え方、給与研究調査会の中を拝見いたしますと、自衛官の俸給については警官等に基準を求めるというのは現状においても現実的であり、諸外国における軍人等類似の公務員の給与決定の基準から見ても妥当なものであると考えられる、こういうふうにおっしゃっておられるようでございますし、前文において自衛官の職務の重要性及び特殊性の評価、警察官と一般公務員の
○政府委員（山地進君） 総理府といたしましては、特別職全般をお預かりするという立場から防衛庁の自衛官の給与についていろいろと御相談をしているわけでございまして、いま人事院の方からも御説明のありましたように、一般職の給与の体系、そういったものと、それから防衛庁の体系というもののバランスを十分考えながら今日までやってきたわけでございまして、今後は人事院の方でも六十年度までに給与制度全般の見直しをされるというところに
○政府委員（山地進君） 昨年のことを申し上げましたのも、政府の原案の提出ということは、やはり広くいろんな御意見を踏まえて提出するというのが政府の立場であるわけでございまして、その中の政府の一員としての総理府あるいは人事局長といたしましては、先ほど申し上げたように、人事院の勧告を尊重するという立場で誠意を持って努力はいたしますが、出す段階に至るまでにはいろいろと曲折があるだろうということでございまして
○政府委員（山地進君） 先ほど野田先生がおっしゃられましたように、昨年、公務員制度始まって以来、完全実施から外れていったという初めての事態を私どもとして経験したわけでございますが、この人事院の勧告の取り扱いにつきましては、先ほど人事院総裁の申されましたとおり、最終的には国会で御議論いただくということでございます。したがって、私どもとしても、十分最高裁の判決なりあるいは国会の御議論というようなものも踏
○政府委員（山地進君） 先生の御指摘のとおり、公務員の組合の最大の関心事は、人事院の勧告を守ってもらえるかどうかということが一番の争点でございます。 そこで、今回のいろいろの交渉の結果、最後まで皆さんが主張されておりましたのは、ここで政府のやっぱり基本的な態度というものを明確にしてもらいたいということでございまして、人事院の給与勧告というものが労働基本権の制約の代償措置の一つである、したがってそれを
○政府委員（山地進君） 退職金、年金それから給与の問題につきましては、臨調の昨年の七月十日の第一次答申の中にもそれらについて今後検討するというようにたしかなっていたように私どもは理解しておるわけでございますが、ただいまの臨調におきましてもそれらについて御検討中でございます。 私どもに対して生活給与の話ということで御質問はございましたけれども、機構の問題はまさに臨調で御検討中でございます。私どもに直接御質問
○政府委員（山地進君） 臨調には昨年の五月六日、それから九月七日、十月二十六日、それから本年の二月十五日とお呼びがございましたので、私が行きまして御説明をいたしたわけでございます。 まず、最初の昨年の五月六日でございます。これは、その当時の第二特別部会——第一と第二がございましたけれども、第二特別部会でございました。特に人事院の勧告前でございますから、一般的な御説明をしたわけでございますが、私どもで
○政府委員（山地進君） いま先生の御指摘になりましたように、公務員法の六十二条、職務と責任に応じて給与というのがあるというのは、私どももこれは今後変わらない基本原則であろうかと思います。今回の給与改定の法律は、まさに、いろいろ大臣からも申し述べましたとおり、緊急異常な状態に対処するためのものでございますので、私どもとしては従来から指定職の俸給について十月実施というようなこともやっておりましたし、このような
○政府委員（山地進君） 私の方の手元の数字、大体先生のおっしゃる数字と合っておるわけでございますが、個々の分につきましては、たとえば調整手当とボーナスがダブり勘定になるとか、どっち側の勘定に入れるかということで右に行ったり左に行ったりするという点がございます。そういう点もお含みいただきますと、大体同じような数字であろうかと思うのですが、念のため私どもの数字を申し上げますと、いまの三千四百十というのは
○政府委員（山地進君） 一般職の職員とそれから一種、二種の職員とそれぞれございますが、指定職の職員から申し上げますと、これは千五百人が一般職の給与法の適用職員でございます。その他裁判官とか検察官とか、そういったような方々を含めますと五千三百人が指定職の相当の方でございます。 それから管理職員でございますが、同じようにこれは一種、二種、私どもの方の今回の法律がたまたま一種、二種の、つまり管理職手当の
○山地政府委員 御承知のとおり、この人事院勧告というのが労働基本権制約の代償措置の一つとして設けられております。四十八年の最高裁の判断におきましても、政府はこの人事院勧告というものをできるだけ尊重すべきであるというふうなことを申し述べておられます。ただしかし、最高裁の判決におきましても、この人事院勧告というものを完全実施しなければいけないというところまでは、それが違憲であるというところまでは言ってないのは
○山地政府委員 先生も御承知のとおり、五十三、五十四、五十五と、指定職についてその給与の昇給の停止、あるいは今回のような延伸といいますか、十月まで延期をするということがありまして、これはやはり財政が非常に厳しいという中で、民間における各企業の管理職の給与の抑制というのが行われてきておりまして、そういう姿勢を正すという意味も込めまして行われたわけでございますが、今回は、先ほど来御説明いたしておりますような
○山地政府委員 いま御質問の中でお述べいただいたように、調整手当というのは、五・二三％の総原資の中である。しかも、中の配分問題でございまして、長年の調整手当というものについての問題意識があって、こういうふうな人事院勧告が出たわけでございますが、いま先生が言外にお触れになったように、今回のこの問題の取り扱いというのは、各党間のお話し合いの結果、こういうような取り扱いについて御決定いただいたものでございまして
○山地政府委員 この最高裁の判断あるいは憲法上の問題というのは大変重要な問題でございまして、私どもといたしましては、今後いかなる決定をしていく場合にも、これらのいろいろの考えといいますか、従来から出ております最高裁の判断というものに十分配意しながら決定していきたいと思います。 したがいまして、現在、おっしゃいました期末・勤勉手当の問題等いろいろ新聞に出ているのは存じておりますけれども、それについて
○山地政府委員 まず第一に、私どもとしては、基本的には、最高裁の判断も含めまして、法律に忠実に従って決定をしていかなければいけないということでございまして、いまの段階ではどんな案ということについてはまだ議論されておりません。そういう段階で、一体政府のとっている態度というものが合憲かどうかということについては、判断は差し控えさせていただきたいと思います。ただ、私どもとしては、最高裁の判断も含めまして、
○山地政府委員 過日法制局長官が参議院の内閣委員会で御答弁になりました趣旨を御説明いたしてみたいと思います。 まず最初に第一点といたしまして、この人事院勧告と憲法との関係につきましては、政府の基本的態度として最高裁判決の考え方による、これが墓表的な態度であるということでございます。それから第二点といたしまして、全農林の最高裁の判決というものは、公務員の労働基本権を制約する場合には、それに見合う代償措置
○政府委員（山地進君） まさに労働条件といいますか広い意味で労働条件だと思うわけでございますが、その期待権といいますか権利性の問題、御指摘の点でございますが、いま御説明いたしましたように、附則において当分の間ということが明示してあるということがやはり期待権、もちろん期待されるということはあったと思いますけれども、当分の間という臨時的な要素というものがあるということは、やはり今後変動するという要素があるということであろうかと
○政府委員（山地進君） 退職手当法の四十八年の改正の際に官民の比較をした結果、官が二割低かったということで、退職手当法の附則におきまして、当分の間計算した額を百分の百二十にするという措置を暫定的にとったわけでございますが、五年後の五十二年に調査をした結果、それが官が高くなったということで百分の百十にするということでございまして、その間の基本的な退職手当の全文を改めるわけでございませんで、金額を官民比較
○政府委員（山地進君） 先ほど私御答弁申し上げましたとおり、この退職金というのが生活保障的であるという、これは先生がるるいま御説明になったとおりだと思うわけでございますが、いまのような実態というのは、民間も官も退職手当の持っている意味は同じじゃないだろうかというふうに私どもかねがね思っているわけでございまして、いまのようなことが官だけに起こっているというわけではないことは先生の御説明の中にはうかがわれるわけでございます
○政府委員（山地進君） 先ほど来、官民比較の方法が確立していないといいますか、今後さらにそういうものは直さなければいけない点があるという人事院の御見解もございました。私どもも、官民の比較ということについて、退職金に限って申し上げればまだまだいろいろと研究すべき点はあろうかと思います。 いま先生の御指摘の中心は、そういった手法の問題と同時に、絡んで公務員の特殊性というものも考えるべきじゃないだろうかというようなふうに
○政府委員（山地進君） 常々人事院総裁が生涯給与論についてお考えをお述べになっておりますが、私どもも人事院総裁と意見を同じくするわけでございます。 私の理解している限りでは、生涯給与というものの比較については理屈上非常にむずかしい点がある。たとえて申し上げますと、私も公務員生活を三十年やっておるわけでございますが、私と同じような学歴を持ったような人が民間にいたらどうだということが官民比較だと思うのでございますが
○政府委員（山地進君） まず後段の一〇ポイント下げるということでございますが、附則で書いてございますのは、「当分の間、百分の百二十」ということになっておりますのを結果的に百分の百十にする、つまり十だけ下げるわけでございますが、分母は百二十であるということで、先生の御指摘のとおりであろうと思います。 それから五十二年の調査で、現在時点で言えば四年間たっている、そういうお話でございますが、五十二年度の
○政府委員（山地進君） ただいま人事院の方の御答弁ございましたように、私どもといたしましても、初めての運用に当たりましては人事院と十分御相談をして、運用に滞りのないようにしてまいりたいと考えております。
○政府委員（山地進君） 退職準備制度につきましては、いまの次官会議の決定に基づく機構のメンバーの一人として人事局が入っております。
○政府委員（山地進君） 実はこれ、私ども資料を持っておりますけれども、人事院が定年制の導入についていろいろ御調査をして御意見賜っているわけでございますけれども、その際、人事院の方で各省庁の退職勧奨の状況というものをお調べいただいて、それを私どもの方にも報告していただいているわけでございます。ですから、お調べいただいたのは人事院でございますから、そのことを御説明するのは人事院が適当かと思うんでございますが
○政府委員（山地進君） この改正案を出す以前と以後と二つに分けて、交渉をどういうふうにやったかという私どもの記録というのもあるわけで、改正法案を出す以前からお話をしていたということは事実であるわけでございます。ただいま先生のおっしゃるいわゆる労働組合との交渉の何といいますか、やり方というものが、通常に言う、民間で言うような交渉とどこか違うんじゃないかというようなお感じをお持ちだと思うんでございます。
○政府委員（山地進君） 退職手当法の改正の議論、五十二年の調査から行われているわけでございますが、私どもといたしましては、各種の公務員団体と私のレベルあるいは総務長官のレベルにおきまして会見をしておるわけでございます。ただその際に、この百八条の五に基づく申し入れがあったというふうな厳密な意味のものであったかどうかということについては私どもとしてその都度確認しているわけではございませんで、ただ広く意見